Incantico
Женщина и забота
Разговор Екатерины Михайловой и Людмилы Петрановской
В преддверии тренинга "Я у себя одна", который пройдет в сентябре в Умбрии, мы попросили известных психологов Екатерину Михайлову и Людмилу Петрановскую поговорить о том, как устроена женская забота о себе, и почему мы часто относимся к своим потребностям с незаслуживающим того снисхождением.
Запись получившегося разговора мы публикуем при поддержке Incantico.
1
Соберись, тряпка!
Екатерина Михайлова: Тема плохого отношения к себе у меня возникла потому, что в течение этого года несколько прекрасных моих клиенток лет 45-47 крепко заболели. Они игнорировали признаки серьёзных болезней, перерабатывали, мало спали.

Я знаю, какое у них было детство: ребенка не научили, как вообще в таких случаях поступают. Отправляли в школу с температурой, например.
Винить этих родителей тоже нельзя: они сами были вымотанные. Я спросила одну из клиенток, что она говорит себе, когда ей физически не очень хорошо, и я была не очень удивлена, когда прозвучало «Соберись, тряпка».

Получается, что взрослые, разумные, просвещенные женщины не имеют опыта заботы, обращенной к ним. И, как следствие, не умеют заботиться о себе.

Людмила Петрановская: Когда они росли, они видели, что их мамы в таком состоянии, что лучшее, что дети могут сделать, это вообще никак не предъявлять свои потребности. Ощущение этой хрупкости было.
Михайлова: А как научиться заботе о себе? Как получается так, что кто-то всё-таки научился и умеет? Что должно для этого произойти?

Петрановская: Научение - это вторая задача. А первая задача - это вообще помыслить, что я есть объект моей заботы. Это же не очевидная мысль. Причем неочевидность состоит как бы из двух частей.

Во-первых - что я есть объект заботы, чьей бы то ни было. Есть люди со сложным бэкграундом. Это те, кто в непереносимой ситуации приняли решение отказаться от своих потребностей. У них запрет вообще о себе заботиться. Чтобы о ком-то позаботиться, надо сначала навести резкость на его потребности, а это невыносимо, лучше их вообще не чувствовать. Их девиз — а что со мной будет? Любая ситуация, которая предъявляет требования к заботе о ком бы то ни было (и о себе в том числе), вызывает такой стресс, что мозг выключается, человек уходит в состояние игнора...
Михайлова: ...Либо гнева. "Господи, это еще мне не хватало!" А потом на эту бесчувственность травматического происхождения, еще и чувство вины цепляется следующим вагончиком: как я могла?

Петрановская: Это диссоциированные люди. А есть еще другие - которым повезло и они могут понять свои потребности. Но у них есть опыт, что потребности удовлетворят, если ты очень хорошо попросишь. Это тревожная модель. Как пятилетние: если ты ну очень сильно заболеешь, будешь прям пластом лежать, то мама все-таки все бросит и придет. Или кто-то еще - муж, например. Но кто-то должен прийти и спасти.
Иллюстрация: Catalina Bellizzi-Itiola (CATAPHANT)
2
Заболела – значит, свободна
Михайлова: Сплошь и рядом, что эти замечательные, активные, перерабатывающие женщины, когда случается что-то действительно серьезное, как будто получают разрешение немножко сбавить обороты. Одна из них, например, поняла, что она работает слишком много, потому что по вечерам на работе ее стало тошнить.

Петрановская: Я несколько раз замечала у людей, у своей мамы отчасти: когда происходит что-то серьезное, у них такое амбивалентное состояние. С одной стороны, их охватывает ужас, а с другой стороны -- они как именинники. Наконец. Дембель. Вот теперь-то я имею право на все то, о чем я много лет мечтала. Просто так тебе ничего не полагается — любовь, внимание. Все это ты должен заслужить. Ты должен быть полезным. Ты должен быть достаточно эффективным. Ты должен быть на уровне.

Михайлова: Они постоянно вступают в альянсы, в которых партнер никогда не бывает доволен. Часто это про работодателей, в других контекстах это может быть про членов семьи, которым тоже никогда не достаточно. Но главное - ей самой никогда не достаточно.

Петрановская: Но это такое взаимодействие, при котором это…

Михайлова: ... просто единственная форма коммуникации.

В этом много насилия, потому что у нас считается, что заниматься собой — это в первую очередь заниматься внешностью
Петрановская: Единственное, что ты можешь делать, это делать что-то для других. Это единственный способ твой вообще жить — это быть полезным.

Михайлова: И быть в каком-то соприкосновении.

Петрановская: И начальство очень часто просекает и начинает активно тянуть за эту ниточку: мы без вас не можем!

Михайлова: Ну это в лучшем случае.

Петрановская: В отпуск никак вам нельзя, мы же без вас пропадем.

Михайлова: Да-да. Сколько часов в день ты готова работать в отпуске?

Петрановская: Мои психологически продвинутые контрагенты уже просекли фишку, на которую надо давить. Когда им что-то нужно, а у меня перегруз, они начинают мне слать отзывы благодарных слушателей: "Вот как ты нужна людям!"

Михайлова: Возвращаясь к этой амбивалентности: у меня много лет назад была клиентка, сороколетняя женщина, у которой был под вопросом онкологический диагноз. Оказалось, что опухоль была доброкачественной, ее благополучно удалили. Но те две недели, когда вопрос стоял, она прямым текстом говорила, что она чувствует одновременно сильный страх и что-то вроде облегчения, выдоха — теперь можно. И когда она стала перечислять, что именно ей теперь можно, это были такие простые вещи, ничего экзотического: чуть-чуть больше спать, выбросить старое барахло, которое загромождает дом, вымыть окна, немножко сделать свою жизнь комфортнее. И я спрашиваю: "Вера, скажите, как так случилось, что весь этот большой список был визирован только вот в таких условиях?" Она засмеялась и сказала: "господи, в какую же задницу я себя загнала".

Петрановская: потому что у нас считается, что заниматься собой — это в первую очередь заниматься внешностью. Пойти выщипать брови, сделать маникюр, пойти в спортзал.
Михайлова: Есть люди, которые воспринимают уход за собой как самопоглаживание -- чистить перышки. С другой стороны, есть люди, которым время от времени нужно сделать себе больно. Если есть эта потребность и человек ее осознает, - болезненные растяжки в спортзале - не худшее размещение этой потребности.

Петрановская: Семейными практиками это тоже может подкрепляться. До сих пор старшее поколение, при доступности картошки в каждом магазине стоит там на грядках до инсультов, до радикулитов, поясницей кверху на летней жаре сутками.

Михайлова: Мы поговорили про здоровье, мы поговорили про внимание и общение с близкими, и о ложном этом уходе за собой, и об эксплуатации, и мы сошлись в одну точку, что все начинается с помыслить. Все начинается с того, чтобы отважиться что-то понять.

Петрановская: Допустить. Посметь надеяться.

Михайлова: Посметь надеяться узнать. К сожалению. толчком для этого как правило бывает какая-то аварийная ситуация. В лучшем случае нормативный кризис развития: задачи предыдущего цикла выполнены, и в общем непонятно куда жить. И есть вот эта растерянность, неустойчивость, из которой как раз рождается что-то новое и хорошее.

Любопытно, как привычка плохо с собой обращаться гребет под себя все. Например, это выражение - "выйти из зоны комфорта". Во-первых, никто из живущих в нашем многострадальном отечестве не очень-то с ней знаком. Если под комфортом понимать не мягкий диван, а в целом ощущение дружелюбия мира, когда ты выходишь на улицу легко и с улыбкой, на работе рад видеть людей - это встречается редко. Надо много усилий приложить, чтобы создать хотя бы эту хрупкую скорлупку, и она в любой момент может быть проломлена. Во-вторых, полностью это высказывание звучит так: выйти из зоны комфорта, чтобы вернуться в нее на новом уровне. Или чтобы опять его обрести на новом уровне. Самомучительство - не цель.
Петрановская: Я не выношу убеждение, что все ценное достается трудом, что обязательно за любым достижением должна стоять пахота до кровавого пота, что ничего ценного без этого не бывает, и что если этого нет - то все неважная случайность.

Михайлова: Есть глагол «вкалывать», который обозначает этот тип усилий. Если ты себе представишь все орудия труда, и спросишь себя каким именно из них вкалывают, то правильный ответ будет «кайла» — это кирка у горняков . Все другие инструменты мирной жизни, даже лопаты, даже серп, крестьянские инструменты — ими делают не это. Глагол другой. На этом убеждении — все должно быть тяжело, — лежит сильная тень принудительного рабского труда. Тень кайла.

Если смотреть аграрные общества, там безусловно есть тяжелый труд. Но, во-первых, есть не только он. Во-вторых, он подготовлен, дозирован…
Иллюстрация: Catalina Bellizzi-Itiola (CATAPHANT)
3
А раньше было не так?
Михайлова: И вот как раз между тем, как заканчивается предыдущий и начинается новый цикл, есть хорошая точка, где можно задать вопрос — а достаточно ли я хорошо с собой обращаюсь? Я правда верю в то, что когда мы начинаем быть внимательнее к себе, в этом есть основание иного и более качественного внимания и к другим тоже. Если себя и своих потребностей не слышишь, то эмпатически подключаться к чьим-то тоже ведь невозможно.

Петрановская: Это то, собственно говоря, что я постоянно описываю хелперам: если ты забиваешь на себя и относишься к себе как к средству, то через некоторое время с удивлением обнаруживаешь синдром выгорания. Так оно устроено, психика начинает защищаться, на последних уже рубежах, прикрывая отход, и начинает включать эти защиты.
Михайлова: Я часто думаю о том, что признаком того, что при любой сложности задачи, любой тяжести труда жизнь сбалансирована, остается время и желание творчества. Вот про ту же дремучую, беспросветную деревню у меня вопрос. Почему они вышивали полотенца и делали наличники? Это ведь не является жизнеобеспечением. Совсем. И для этого надо сохранить пальцы и мелкую моторику.

Петрановская: И вся культура детской игрушки тоже об этом. Я обнаружила с большим изумлением, насколько там все было продумано. Насколько там было для всех случаев вообще все. И с очень хорошим знанием возрастной психологии. Для всех случаев — как помочь ребенку, если отец ушел на заработки, как помочь справляться с первой агрессией...

Михайлова: То есть на самом деле традиционные культуры, я полагаю все, не могли себе позволить несчастных женщин детородного возраста. Понятно, куда бы это вело. При всех тяжестях жизни и отсутствии медицинской помощи, и болезнях, и домострое была некоторая система балансировок, настроек с обеспечением каких-то глубинных потребностей детей, взрослых и стариков. Система довольно тонко настроенная.

Петрановская: Хоровые практики, например. Моя подружка, которая выросла в Забайкалье, она рассказывала: тяжелая достаточно жизнь, ужасный климат и так далее, но каждую неделю в определенное время вся огромная семья собиралась, — 20-30 человек в одной избе, — и пели. Несколько часов хорового пения. И дети так росли, они включались, им говорили — ты вторишь, ты доводишь, все по голосам, многоголосье. И они за это время перезагружались.

Михайлова: А я отвечу байкой моей бабушки покойной, у которой были деревенские няньки и которая любила отдыхать в деревне. Поэтому она уже в послереволюционные времена собиралась с моей мамой в маленькую деревню во Владимирскую область… Искусная-преискусная вышивка: край зубчатый, в три цвета, белый фон, красное и черное, и там где должна быть надпись какая-то очень морализаторская, там вышито: «Хозяйство вести — не жопой трясти».

Оставался запал, кураж на грубый, но сочный, радостный юмор, причем именно в женском сообществе, в женской части семьи — понятно кому это сообщение — значит, все не так уж плохо.

Ролевые модели гуманного к себе отношения ценны своей единичностью. Одна из моделей — это поиск людей старше тебя на 10, на 40 лет, которые видимым образом что-то хорошее с собой делают. Покойная подруга моей покойной мамы, Лариса Павловна Солнцева, пережила маму. Я собиралась к ней на юбилей и позвонила, спросила, что подарить. Она сказала: "Катька, мне ужасно хочется нитку жемчуга, пусть дешевый, но только крупный, мелкого я уже не увижу". За две недели до юбилея она сдала в печать последнюю книжку, которую ей уже набивала и ошибочки исправляла её сиделка. Она сидела, принимала поздравления, слушала тосты и благодарила. А потом мы с ней остались посидеть и сказала она такие слова: "в глубокой старости человеку нужно очень много отваги и достоинства, а они враз не наживаются, ты подумай об этом, пока еще есть время".

Когда это говорит девяностолетняя женщина, она уже знает. Мне интересно представлять себе какие-то следующие этапы земной жизни как некие такие приключения. Откроем для себя какие-то книжки, которые нам бы в голову не пришло, что это будет так увлекательно. И людей, которых 10 лет назад мы бы не заметили. Эту дорогу за нас никто не пройдет, но боже, как же это интересно.

Петрановская: Да, это, конечно... даже все эти истории семейные - появилось как будто ощущение более длинной жизни. Если раньше это была новелла — начало, кульминация и эпилог — то сейчас это какое-то многосерийное действие, сериал со многими эпилогами. Жанр изменился.

Иллюстрация: Catalina Bellizzi-Itiola (CATAPHANT)
4
Пиар-кампания взросления
Петрановская: Мне кажется, сейчас изменение жанра очень заметно у детей, когда они не хотят взрослеть и не видят никакого плюса в том, что они становятся на год старше. Потому, что в их представлении, пока ты ребенок, ты как-то можешь идти радоваться, а когда ты станешь взрослым (они видят своих родителей), вся твоя жизнь будет беспросветной каторгой. Когда ты никогда себе не принадлежишь, когда никаких у тебя радостей в жизни нет, кроме там какого-то там отпуска когда-нибудь. Так себе пиар-компания взросления.

Михайлова: Нет, радующийся жизни и с блеском в глазах взрослый человек, тем более родитель — это лучшее средство или лучшее продвижение…

Петрановская: Пропаганда и агитация.

Михайлова: Пропаганда, агитация того, что взрослеть это на самом деле прикольно. Но как мы хорошо знаем девиз всех родителей — не делай как я, делай как я говорю. Как мы хорошо знаем, это не работает.

Петрановская: Мы недооцениваем, как это все выглядит в глазах детей. Что в глазах детей мы выглядим не принадлежащими себе, мало чем отличающимися от каких-то рабов, прислуги, несвободных людей.

Михайлова: Вечно озабоченные, вечно уставшие.

Петрановская: Ждущие только, когда наконец закончится эта рабочая неделя.

Михайлова: Вздрагивающие от телефонного звонка, бормоча под нос — кого черт несет в это время.

Петрановская: Виноватые, переживающие и так далее. И это такая странная промо-акция.

Михайлова: А потом — взрослей, взрослей.

Петрановская: Для этого тебя и растили, дорогой, ты давай расти, учись.

Михайлова: Ну это мы еще раз спели на два голоса, что нехорошо относясь к себе ты можешь еще кому-то повредить — не только себе. Что в общем обращаться с собой получше — это в каком-то смысле не эгоизм, а совсем наоборот.

Петрановская: Это, как сказать, реализация категорического императива.

Incantico
Зарегистрироваться на тренинг "Я у себя одна"
Задайте нам вопрос: info@incantico.com